Denis Lacorne, historien et politologue, Directeur de recherche au CERI-Sciences Po et spécialiste de l’histoire des Etats-Unis, auteur de l'ouvrage « Les frontières de la tolérance » sorti en octobre dernier, auteur également de « La Crise de l'identité américaine » et de « De la religion en Amérique ».
- Pascal Paoli, qui a instauré en Corse la tolérance religieuse, est présenté, ici, comme une icône de la tolérance. Est-ce justifié selon vous ?
- Oui ! Il était même, d’une certaine façon, à l’avant-garde puisqu’il a donné la citoyenneté à un Juif qui habitait l’île Rousse. Il l’a fait très tôt en 1755 ou 1760, à une période où les Juifs n’avaient en Europe, ni le droit de citoyenneté, ni le droit de culte. A quelques exceptions près : ils étaient reconnus en Hollande ou dans l’Empire Ottoman dans le système du Millet. Ils jouissaient d’une grande autonomie dans le ghetto de Venise, mais n’était pas citoyens. La Hollande était l’Etat le plus avancé en matière de tolérance religieuse. Elle comptait une variété d’églises et un grand nombre de Juifs Séfarades, via l’Empire brésilien. Dans cette Europe des empires, la France est très en retard ! Elle exécute Callas pour parricide, Voltaire le dénonce dans le « Traité sur la tolérance ». Elle décapite le Chevalier de La Barre pour blasphème, ce que le Vatican ne fait pas ! Elle ne reconnaît pas les minorités religieuses. Au milieu du 18ème siècle, elle est incroyablement archaïque !
- Ces minorités religieuses sont-elles acceptées à égalité dans les autres pays ?
- Non ! Pas nécessairement à égalité ! En Hollande, l’Eglise Réformée est dominante, mais la liberté de conscience et de culte est donnée à d’autres formes de protestantisme. John Locke y vit, nombre des 250 000 Huguenots, chassés par la France, s’y réfugient après la révocation de l’Edit de Nantes en 1685. Ce n’est que tardivement, en 1787 avec l’Edit de tolérance de Versailles, que la France accorde une existence civile aux protestants, notamment le droit de se marier civilement dans une église ou devant un juge, leurs enfants devenant, ainsi, légitimes. Mais, la liberté de conscience et de culte ne vient qu’en 1789. Dans les colonies d’Amérique du Nord, des groupes religieux, comme les Quakers ou les Baptistes, sont très dynamiques, mais considérés comme très dangereux ou excessifs dans leur prosélytisme. Ils sont mal acceptés.
- Y-avait-il déjà des débats sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat ?
- Oui ! Des débats passionnants, très vifs, théorisés par John Locke ou Voltaire et mis en place dans les jeunes républiques américaines. Par exemple, dans l’Etat de Virginie, un texte important, rédigé par Thomas Jefferson, prône la nécessité d’une séparation complète de l’Eglise et de l’Etat, avec non seulement la liberté de conscience, mais aussi l’interdiction de subventionner les églises et les écoles chrétiennes par la dîme ou les fonds publics. Ce projet de loi sur la liberté religieuse est voté au parlement de Virginie en 1786. Jean-Nicolas Desmeuniers, éditeur de l’« Encyclopédie méthodique », le publie intégralement, sous l’article « Etats-Unis ». Ce texte fait l’objet de débats, en France, trois ans avant la Révolution.
- La notion de tolérance était-elle identique à celle actuelle ?
- Elle a plusieurs sens. Un premier sens plutôt restrictif, voire négatif : on tolère des gens qu’on n’aime pas, une religion qui ne nous intéresse pas, comme on tolère un fardeau dans un modus vivendi. Une autre définition, que j’appelle « la tolérance des Modernes », théorisée, notamment par John Locke, va au-delà et tache de penser une coexistence harmonieuse des communautés religieuses, de construire un consensus, de comprendre les différences… Cela débouche sur la mise en place de droits et de principes fondamentaux tels que la liberté de conscience et la liberté de culte qui ne vont pas forcément ensemble puisque la France a mis quatre siècles pour les réunir. C’est aussi la liberté d’expression, indissociable de la liberté de conscience, ou la séparation de l’Eglise et de l’Etat qui conduit au dédoublement du sujet, qu’il soit en monarchie ou en république. Le sujet se comporte, d’une part, en citoyen soucieux du bien commun, du bien-vivre ensemble, et, de l’autre, en croyant. Dans un régime moderne de tolérance, la croyance n’est pas supprimée, mais privatisée. Des notions non-religieuses de bonheur, de prospérité et de vérité se développent.
- Oui ! Il était même, d’une certaine façon, à l’avant-garde puisqu’il a donné la citoyenneté à un Juif qui habitait l’île Rousse. Il l’a fait très tôt en 1755 ou 1760, à une période où les Juifs n’avaient en Europe, ni le droit de citoyenneté, ni le droit de culte. A quelques exceptions près : ils étaient reconnus en Hollande ou dans l’Empire Ottoman dans le système du Millet. Ils jouissaient d’une grande autonomie dans le ghetto de Venise, mais n’était pas citoyens. La Hollande était l’Etat le plus avancé en matière de tolérance religieuse. Elle comptait une variété d’églises et un grand nombre de Juifs Séfarades, via l’Empire brésilien. Dans cette Europe des empires, la France est très en retard ! Elle exécute Callas pour parricide, Voltaire le dénonce dans le « Traité sur la tolérance ». Elle décapite le Chevalier de La Barre pour blasphème, ce que le Vatican ne fait pas ! Elle ne reconnaît pas les minorités religieuses. Au milieu du 18ème siècle, elle est incroyablement archaïque !
- Ces minorités religieuses sont-elles acceptées à égalité dans les autres pays ?
- Non ! Pas nécessairement à égalité ! En Hollande, l’Eglise Réformée est dominante, mais la liberté de conscience et de culte est donnée à d’autres formes de protestantisme. John Locke y vit, nombre des 250 000 Huguenots, chassés par la France, s’y réfugient après la révocation de l’Edit de Nantes en 1685. Ce n’est que tardivement, en 1787 avec l’Edit de tolérance de Versailles, que la France accorde une existence civile aux protestants, notamment le droit de se marier civilement dans une église ou devant un juge, leurs enfants devenant, ainsi, légitimes. Mais, la liberté de conscience et de culte ne vient qu’en 1789. Dans les colonies d’Amérique du Nord, des groupes religieux, comme les Quakers ou les Baptistes, sont très dynamiques, mais considérés comme très dangereux ou excessifs dans leur prosélytisme. Ils sont mal acceptés.
- Y-avait-il déjà des débats sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat ?
- Oui ! Des débats passionnants, très vifs, théorisés par John Locke ou Voltaire et mis en place dans les jeunes républiques américaines. Par exemple, dans l’Etat de Virginie, un texte important, rédigé par Thomas Jefferson, prône la nécessité d’une séparation complète de l’Eglise et de l’Etat, avec non seulement la liberté de conscience, mais aussi l’interdiction de subventionner les églises et les écoles chrétiennes par la dîme ou les fonds publics. Ce projet de loi sur la liberté religieuse est voté au parlement de Virginie en 1786. Jean-Nicolas Desmeuniers, éditeur de l’« Encyclopédie méthodique », le publie intégralement, sous l’article « Etats-Unis ». Ce texte fait l’objet de débats, en France, trois ans avant la Révolution.
- La notion de tolérance était-elle identique à celle actuelle ?
- Elle a plusieurs sens. Un premier sens plutôt restrictif, voire négatif : on tolère des gens qu’on n’aime pas, une religion qui ne nous intéresse pas, comme on tolère un fardeau dans un modus vivendi. Une autre définition, que j’appelle « la tolérance des Modernes », théorisée, notamment par John Locke, va au-delà et tache de penser une coexistence harmonieuse des communautés religieuses, de construire un consensus, de comprendre les différences… Cela débouche sur la mise en place de droits et de principes fondamentaux tels que la liberté de conscience et la liberté de culte qui ne vont pas forcément ensemble puisque la France a mis quatre siècles pour les réunir. C’est aussi la liberté d’expression, indissociable de la liberté de conscience, ou la séparation de l’Eglise et de l’Etat qui conduit au dédoublement du sujet, qu’il soit en monarchie ou en république. Le sujet se comporte, d’une part, en citoyen soucieux du bien commun, du bien-vivre ensemble, et, de l’autre, en croyant. Dans un régime moderne de tolérance, la croyance n’est pas supprimée, mais privatisée. Des notions non-religieuses de bonheur, de prospérité et de vérité se développent.
- Y-a-t-il des convergences entre la réflexion française et américaine sur la tolérance ?
- Oui ! En 1789 et 1790, Mirabeau et Rabaut-Saint-Etienne en France, Georges Washington en Amérique, disent la même chose. Pour eux, à partir du moment où, dans une société, les citoyens sont égaux, nul besoin de tolérance au sens restrictif du terme, nul besoin d’être indulgent ou bienveillant… envers une communauté religieuse puisqu’elle est protégée au même titre que les autres. A ce moment-là, tout bascule ! La citoyenneté l’emporte ! L’égalité des citoyens met toutes les religions sur le même pied d’égalité. Elle empêche de mépriser ou de garder en bas de l’échelle une communauté religieuse sous prétexte qu’elle n’est pas standard, catholique ou protestante, qu’elle est une minorité, une secte… L’article 10 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du citoyen de 1789 institutionnalise la liberté de conscience, la liberté de croire et de manifester sa religion dans l’espace public. Sauf si elle est contraire à l’ordre public !
- C’est-à-dire ?
- Pour les rédacteurs de la Déclaration des Droits de l’Homme, l’ordre public, c’est la liberté de conscience, mais la majorité catholique de la Constituante, portée par le marquis de Virieu et l’évêque Gobel, craint le prosélytisme protestant dans des régions où il n’y a pas de protestants. Le Protestant Rabaut-Saint-Etienne, qui est aussi pasteur adjoint à Nîmes, dénonce cette clause, - unique dans la Déclaration des Droits de l’Homme-, comme une forme d’inquisition, un droit de regard inacceptable sur la façon de vivre la religion. Ce sera finalement accepté ! Ironie de l’histoire, cette clause sera utilisée plus tard sous la IIIème République par les Laïcs pour interdire les processions des congrégations catholiques. Cette version laïque vise à contrôler le catholicisme et à mettre fin, dans la deuxième moitié du 19ème siècle, à la guerre des deux France : la France laïque et la France catholique.
- L’affaire Dreyfus en 1894 ne prouve-t-elle pas que la société française reste intolérante ?
- Cela dépend des moments. Dans les années 1960 à 1980, plus personne ne se pose, en France, la question de la tolérance religieuse. Même chose au Proche- et Moyen-Orient à l’époque de Nasser et du panarabisme. On croit que c’est réglé ! La question de la tolérance porte plutôt sur des objets de société séparés de la religion, comme le féminisme et la théorie du genre. Va-t-on, par exemple, tolérer les Gays dans l’espace public ? On découvre, aujourd’hui, que la tolérance religieuse, que l’on croyait acquise, ne l’est pas ! Elle est remise en cause par différentes actions terroristes et religions intolérantes. La question est : que doit-on faire ? Comment doit-on réagir ?
- Comment expliquez-vous ce retour de l’intégrisme religieux ?
- C’est un effet de génération. Des enfants, dont les parents sont peu pratiquants, redécouvrent, dans un réflexe identitaire ou de mal-être, leur religion et, comme tous les convertis, en font trop ! C’est, aux Etats-Unis, le phénomène du « Born Again Christian » où des enfants de familles déchristianisées se convertissent au mormonisme ou à l’évangélisme et deviennent hyper-religieux et hyper-prosélytes dans leur vie quotidienne. On assiste au même phénomène dans l’Islam radical où le retour à la religion prend des formes bizarres, comme revêtir une burka qui ne correspond à aucune tradition, ni française, ni marocaine, ni algérienne, mais plutôt salafiste. Cette réinvention d’une identité religieuse pose des tas de problèmes de gestion de l’espace public. La réponse française est fâcheuse, trop punitive, avec l’interdiction du hidjab à l’école, de la burka dans l’espace public, du burkini sur les plages… C’est un engrenage dangereux de police de l’espace public !
- N’était-ce pas ce qu’il fallait faire ?
- Non ! L’arme préférée des tolérants, comme l’ont dit Sébastien Castellion et Michel de l’Hôpital, les premiers à écrire sur la tolérance, n’est pas le fer et le feu qui n’ont abouti à rien, mais la persuasion et la raison. On a le droit de trouver la burka et le burkini monstrueux ou discutables, de même qu’on peut trouver révoltants, voire dégoutants, certains propos ou caricatures permis par la liberté d’expression. On ne peut pas sanctionner un groupe, et pas l’autre ! A partir du moment où on tolère « la Manif pour Tous » qui a mobilisé 300 000 personnes toutes les semaines dans un quartier parisien, on doit tolérer une mosquée qui déborde dans la rue, même si elle bloque la circulation. C’est un problème de réaction équitable, qui relève d’arrangements locaux. Mais la France jacobine et centralisée veut toujours que l’Etat intervienne, qu’une loi soit votée pour régler un problème qui ne concerne qu’un très petit nombre d’individus, et que la loi ne règle en général pas !
- Oui ! En 1789 et 1790, Mirabeau et Rabaut-Saint-Etienne en France, Georges Washington en Amérique, disent la même chose. Pour eux, à partir du moment où, dans une société, les citoyens sont égaux, nul besoin de tolérance au sens restrictif du terme, nul besoin d’être indulgent ou bienveillant… envers une communauté religieuse puisqu’elle est protégée au même titre que les autres. A ce moment-là, tout bascule ! La citoyenneté l’emporte ! L’égalité des citoyens met toutes les religions sur le même pied d’égalité. Elle empêche de mépriser ou de garder en bas de l’échelle une communauté religieuse sous prétexte qu’elle n’est pas standard, catholique ou protestante, qu’elle est une minorité, une secte… L’article 10 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du citoyen de 1789 institutionnalise la liberté de conscience, la liberté de croire et de manifester sa religion dans l’espace public. Sauf si elle est contraire à l’ordre public !
- C’est-à-dire ?
- Pour les rédacteurs de la Déclaration des Droits de l’Homme, l’ordre public, c’est la liberté de conscience, mais la majorité catholique de la Constituante, portée par le marquis de Virieu et l’évêque Gobel, craint le prosélytisme protestant dans des régions où il n’y a pas de protestants. Le Protestant Rabaut-Saint-Etienne, qui est aussi pasteur adjoint à Nîmes, dénonce cette clause, - unique dans la Déclaration des Droits de l’Homme-, comme une forme d’inquisition, un droit de regard inacceptable sur la façon de vivre la religion. Ce sera finalement accepté ! Ironie de l’histoire, cette clause sera utilisée plus tard sous la IIIème République par les Laïcs pour interdire les processions des congrégations catholiques. Cette version laïque vise à contrôler le catholicisme et à mettre fin, dans la deuxième moitié du 19ème siècle, à la guerre des deux France : la France laïque et la France catholique.
- L’affaire Dreyfus en 1894 ne prouve-t-elle pas que la société française reste intolérante ?
- Cela dépend des moments. Dans les années 1960 à 1980, plus personne ne se pose, en France, la question de la tolérance religieuse. Même chose au Proche- et Moyen-Orient à l’époque de Nasser et du panarabisme. On croit que c’est réglé ! La question de la tolérance porte plutôt sur des objets de société séparés de la religion, comme le féminisme et la théorie du genre. Va-t-on, par exemple, tolérer les Gays dans l’espace public ? On découvre, aujourd’hui, que la tolérance religieuse, que l’on croyait acquise, ne l’est pas ! Elle est remise en cause par différentes actions terroristes et religions intolérantes. La question est : que doit-on faire ? Comment doit-on réagir ?
- Comment expliquez-vous ce retour de l’intégrisme religieux ?
- C’est un effet de génération. Des enfants, dont les parents sont peu pratiquants, redécouvrent, dans un réflexe identitaire ou de mal-être, leur religion et, comme tous les convertis, en font trop ! C’est, aux Etats-Unis, le phénomène du « Born Again Christian » où des enfants de familles déchristianisées se convertissent au mormonisme ou à l’évangélisme et deviennent hyper-religieux et hyper-prosélytes dans leur vie quotidienne. On assiste au même phénomène dans l’Islam radical où le retour à la religion prend des formes bizarres, comme revêtir une burka qui ne correspond à aucune tradition, ni française, ni marocaine, ni algérienne, mais plutôt salafiste. Cette réinvention d’une identité religieuse pose des tas de problèmes de gestion de l’espace public. La réponse française est fâcheuse, trop punitive, avec l’interdiction du hidjab à l’école, de la burka dans l’espace public, du burkini sur les plages… C’est un engrenage dangereux de police de l’espace public !
- N’était-ce pas ce qu’il fallait faire ?
- Non ! L’arme préférée des tolérants, comme l’ont dit Sébastien Castellion et Michel de l’Hôpital, les premiers à écrire sur la tolérance, n’est pas le fer et le feu qui n’ont abouti à rien, mais la persuasion et la raison. On a le droit de trouver la burka et le burkini monstrueux ou discutables, de même qu’on peut trouver révoltants, voire dégoutants, certains propos ou caricatures permis par la liberté d’expression. On ne peut pas sanctionner un groupe, et pas l’autre ! A partir du moment où on tolère « la Manif pour Tous » qui a mobilisé 300 000 personnes toutes les semaines dans un quartier parisien, on doit tolérer une mosquée qui déborde dans la rue, même si elle bloque la circulation. C’est un problème de réaction équitable, qui relève d’arrangements locaux. Mais la France jacobine et centralisée veut toujours que l’Etat intervienne, qu’une loi soit votée pour régler un problème qui ne concerne qu’un très petit nombre d’individus, et que la loi ne règle en général pas !
- N’y-a-t-il pas un paradoxe entre la perte du sentiment religieux en Europe et une intolérance qui se drape de religion ?
- C’est toute la question des frontières de la tolérance. Où se situe la ligne rouge à ne pas franchir ? Le tolérant doit-il tolérer les intolérants ? C’est tout le paradoxe ! Si l’intolérant, quand il s’empare du pouvoir, a pour objectif d’éliminer la tolérance, la réponse est : non ! On doit, au nom de la tolérance, interdire l’intolérance ! Aux Etats-Unis, la ligne rouge est la menace imminente et visible de violences à l’ordre public. La France met la barre plus bas, mais conserve cette notion de troubles à l’ordre public, c’est-à-dire l’atteinte aux biens et à l’intégrité physique, la domination imposée… Une jurisprudence du Conseil d’Etat y ajoute l’atteinte à la dignité de la personne. Elle interdit les lancers de nains, l’excision, la polygamie… On a voulu interdire la burka au nom de l’égalité homme/femme, mais la Cour européenne des Droits de l’Homme estime que ce n’est pas justifié, le seul motif acceptable étant, pour elle, l’atteinte au concept très flou et très discutable du vivre-ensemble.
- Quelle est, selon vous, l’intolérance la plus flagrante ?
- La vraie tolérance, conçue par John Locke, est d’accepter toutes les religions les plus bizarres soient-elles… sauf celles qui portent atteinte à l’ordre public. La tolérance impose, dit-il, une réciprocité. Il faut être tolérant avec les Musulmans, mais s’attendre à la même tolérance chez eux. C’était le cas à l’époque dans l’Empire Ottoman. A côté de la religion du sultan qui n’était pas imposée, les Juifs, les Arméniens et les Grecs orthodoxes étaient tolérés dans le système du Millet. Et pour cause ! La majorité des sujets, surtout dans les Balkans et à Constantinople, n’étant pas Musulmans, c’était la meilleure façon de gérer un empire pareil. Le système était assez compliqué, mais pacifique. Le Millet juif ou orthodoxe avait sa synagogue ou son église et ses tribunaux rabbiniques ou canoniques. Ce n’était pas un ghetto, la circulation était libre, mais il fallait payer une capitation, un impôt assez lourd au Sultan. Cette contrepartie financière a empêché, pendant quatre siècles, les horribles guerres de religions qui minaient l’Europe : la Guerre de 30 ans et ses 200 000 morts, la Saint Barthélémy et ses 30 000 morts… Le problème, aujourd’hui, est le refus de cette réciprocité par certains pays, comme ceux du Golfe qui n’acceptent pas une religion autre que la leur et interdisent la construction d’églises à côté des mosquées…
- L’intégrisme islamique, est-ce une guerre de religion ou une guerre de société ?
- Les deux ! C’est toujours difficile de dissocier le religieux du culturel ou de l’identitaire. C’est souvent les trois ensemble. Pourquoi une jeune femme porte-t-elle le hidjab en France ? Est-elle très religieuse ou est-ce une façon fantasmée de montrer son appartenance à une communauté qu’elle estime discriminée ? Comment savoir ? Le gouvernement n'est pas théologien et ne peut pas dire si le port du hidjab est justifié ou non. Il peut juste l’interdire s’il y a contrainte ou violence, mais tout le monde a le droit de s’habiller comme il veut dans l’espace public. Une femme a le droit de porter des talons très élevés, des piercings, un pénitent dans le midi a le droit de porter une cagoule...
- Peut-on parler d’un grand retour de l’intolérance ?
- Pas vraiment ! Plutôt du grand retour des peurs liées aux attentats terroristes. Le danger est de rejeter la responsabilité de ces attentats sur tous les Musulmans, de vouloir stigmatiser tout un groupe dans son hétérogénéité, de cibler des boucs-émissaires. La responsabilité en incombe à des groupes politico-religieux, aux motivations plus politiques que religieuses comme Daesh ou Al-Quaïda. Ce qui est remarquable en France, contrairement aux Etats-Unis, c’est que, malgré l’horreur des attentats, il n’y a pas eu de déchaînement de Chrétiens contre les Musulmans, de mosquées brûlées… Même s’il y a eu des attitudes de mécontentement ou de haine, des insultes, des coups ou des cocktails Molotov ici et là, la société reste très pacifique. Aux Etats-Unis, les attentats, comme celui de San Bernardino, sont moins sérieux, mais déclenchent plus de violences contre les Musulmans. Les violences antisémites sont aussi beaucoup plus nombreuses.
- C’est toute la question des frontières de la tolérance. Où se situe la ligne rouge à ne pas franchir ? Le tolérant doit-il tolérer les intolérants ? C’est tout le paradoxe ! Si l’intolérant, quand il s’empare du pouvoir, a pour objectif d’éliminer la tolérance, la réponse est : non ! On doit, au nom de la tolérance, interdire l’intolérance ! Aux Etats-Unis, la ligne rouge est la menace imminente et visible de violences à l’ordre public. La France met la barre plus bas, mais conserve cette notion de troubles à l’ordre public, c’est-à-dire l’atteinte aux biens et à l’intégrité physique, la domination imposée… Une jurisprudence du Conseil d’Etat y ajoute l’atteinte à la dignité de la personne. Elle interdit les lancers de nains, l’excision, la polygamie… On a voulu interdire la burka au nom de l’égalité homme/femme, mais la Cour européenne des Droits de l’Homme estime que ce n’est pas justifié, le seul motif acceptable étant, pour elle, l’atteinte au concept très flou et très discutable du vivre-ensemble.
- Quelle est, selon vous, l’intolérance la plus flagrante ?
- La vraie tolérance, conçue par John Locke, est d’accepter toutes les religions les plus bizarres soient-elles… sauf celles qui portent atteinte à l’ordre public. La tolérance impose, dit-il, une réciprocité. Il faut être tolérant avec les Musulmans, mais s’attendre à la même tolérance chez eux. C’était le cas à l’époque dans l’Empire Ottoman. A côté de la religion du sultan qui n’était pas imposée, les Juifs, les Arméniens et les Grecs orthodoxes étaient tolérés dans le système du Millet. Et pour cause ! La majorité des sujets, surtout dans les Balkans et à Constantinople, n’étant pas Musulmans, c’était la meilleure façon de gérer un empire pareil. Le système était assez compliqué, mais pacifique. Le Millet juif ou orthodoxe avait sa synagogue ou son église et ses tribunaux rabbiniques ou canoniques. Ce n’était pas un ghetto, la circulation était libre, mais il fallait payer une capitation, un impôt assez lourd au Sultan. Cette contrepartie financière a empêché, pendant quatre siècles, les horribles guerres de religions qui minaient l’Europe : la Guerre de 30 ans et ses 200 000 morts, la Saint Barthélémy et ses 30 000 morts… Le problème, aujourd’hui, est le refus de cette réciprocité par certains pays, comme ceux du Golfe qui n’acceptent pas une religion autre que la leur et interdisent la construction d’églises à côté des mosquées…
- L’intégrisme islamique, est-ce une guerre de religion ou une guerre de société ?
- Les deux ! C’est toujours difficile de dissocier le religieux du culturel ou de l’identitaire. C’est souvent les trois ensemble. Pourquoi une jeune femme porte-t-elle le hidjab en France ? Est-elle très religieuse ou est-ce une façon fantasmée de montrer son appartenance à une communauté qu’elle estime discriminée ? Comment savoir ? Le gouvernement n'est pas théologien et ne peut pas dire si le port du hidjab est justifié ou non. Il peut juste l’interdire s’il y a contrainte ou violence, mais tout le monde a le droit de s’habiller comme il veut dans l’espace public. Une femme a le droit de porter des talons très élevés, des piercings, un pénitent dans le midi a le droit de porter une cagoule...
- Peut-on parler d’un grand retour de l’intolérance ?
- Pas vraiment ! Plutôt du grand retour des peurs liées aux attentats terroristes. Le danger est de rejeter la responsabilité de ces attentats sur tous les Musulmans, de vouloir stigmatiser tout un groupe dans son hétérogénéité, de cibler des boucs-émissaires. La responsabilité en incombe à des groupes politico-religieux, aux motivations plus politiques que religieuses comme Daesh ou Al-Quaïda. Ce qui est remarquable en France, contrairement aux Etats-Unis, c’est que, malgré l’horreur des attentats, il n’y a pas eu de déchaînement de Chrétiens contre les Musulmans, de mosquées brûlées… Même s’il y a eu des attitudes de mécontentement ou de haine, des insultes, des coups ou des cocktails Molotov ici et là, la société reste très pacifique. Aux Etats-Unis, les attentats, comme celui de San Bernardino, sont moins sérieux, mais déclenchent plus de violences contre les Musulmans. Les violences antisémites sont aussi beaucoup plus nombreuses.
- L’élection de Donald Trump aux USA et la montée des Extrêmes-Droites en Europe n’est-elle pas révélatrice de ce retour ?
- Le succès de Trump est le succès de l’intolérance et de la xénophobie ! Mais, un succès relatif avec moins de 50% des voix ! Il a construit sa campagne sur le ressentiment de l’Amérique de l’intérieur contre les élites urbaines, alors qu’il vient de Manhattan ! Il a utilisé des boucs-émissaires et attiser les peurs pour se faire élire, mais il a déjà fait marche arrière. Son projet délirant d’expulser 11 millions de sans-papiers, qui ferait des Etats-Unis un état policier et totalitaire, ne sera, heureusement, pas mis en place. Il n’est même plus question de construire un mur avec le Mexique. Ce revirement complet montre son cynisme, son hypocrisie et son arrogance.
- Craignez-vous une montée des intolérances sous sa présidence ?
- Oui ! Il faut craindre son intolérance sociale. Il veut faire basculer la majorité de la Cour Suprême dans le camp conservateur dans l’espoir de remettre en cause l’IVG (Interruption volontaire de grossesse) et des acquis sociaux importants. 80% des groupes évangélistes l’ont soutenu et veulent que les entreprises privées affichent leur religion. Un fleuriste ne livrerait pas des fleurs à un couple gay sous prétexte que l’homosexualité est contraire à sa foi religieuse. C’est d’un niveau d’absurdité incroyable ! Heureusement, ces formes choquantes d’intolérance provoquent des réactions très vigoureuses. L’important est de ne jamais abandonner la dénonciation de l’intolérance, ce que Voltaire qualifiait « d’écraser l’infâme ! », de ne pas baisser les bras face au fanatisme.
- Dans certains quartiers de banlieue parisienne, des femmes sont exclues des cafés sans que l’Etat réagisse. Ne court-on pas aussi le danger de l’intolérance tolérée ?
- Là se pose la question de la contrainte et de la domination qu’il faut démontrer. C’est très difficile ! Nous ne sommes pas un Etat policier qui surveille tout le monde ! La loi contre la burka prévoit des amendes assez lourdes contre ceux qui forcent les femmes à la porter, mais il n’y a pas eu un seul cas devant les tribunaux. Il faut des témoins, pénétrer dans une maison et prouver qu’il y a violence du mari ou du grand frère. C’est, aussi, le cas des femmes battues. D’où l’importance des Collectifs, qui réagissent contre des actions considérées comme scandaleuses, et d’une police de proximité pour éviter la création de quartiers de non-droit. Interdire à une femme d’entrer dans un café est choquant, mais la priorité est de lutter contre la drogue, la violence des jeunes qui ne rêvent que de kalachnikov, c’est ça qui est dangereux ! L’intolérance, absolument inacceptable, est celle qui menace de façon violente, l’ordre public. Là, il faut immédiatement intervenir, sans hésitation !
- Le succès de Trump est le succès de l’intolérance et de la xénophobie ! Mais, un succès relatif avec moins de 50% des voix ! Il a construit sa campagne sur le ressentiment de l’Amérique de l’intérieur contre les élites urbaines, alors qu’il vient de Manhattan ! Il a utilisé des boucs-émissaires et attiser les peurs pour se faire élire, mais il a déjà fait marche arrière. Son projet délirant d’expulser 11 millions de sans-papiers, qui ferait des Etats-Unis un état policier et totalitaire, ne sera, heureusement, pas mis en place. Il n’est même plus question de construire un mur avec le Mexique. Ce revirement complet montre son cynisme, son hypocrisie et son arrogance.
- Craignez-vous une montée des intolérances sous sa présidence ?
- Oui ! Il faut craindre son intolérance sociale. Il veut faire basculer la majorité de la Cour Suprême dans le camp conservateur dans l’espoir de remettre en cause l’IVG (Interruption volontaire de grossesse) et des acquis sociaux importants. 80% des groupes évangélistes l’ont soutenu et veulent que les entreprises privées affichent leur religion. Un fleuriste ne livrerait pas des fleurs à un couple gay sous prétexte que l’homosexualité est contraire à sa foi religieuse. C’est d’un niveau d’absurdité incroyable ! Heureusement, ces formes choquantes d’intolérance provoquent des réactions très vigoureuses. L’important est de ne jamais abandonner la dénonciation de l’intolérance, ce que Voltaire qualifiait « d’écraser l’infâme ! », de ne pas baisser les bras face au fanatisme.
- Dans certains quartiers de banlieue parisienne, des femmes sont exclues des cafés sans que l’Etat réagisse. Ne court-on pas aussi le danger de l’intolérance tolérée ?
- Là se pose la question de la contrainte et de la domination qu’il faut démontrer. C’est très difficile ! Nous ne sommes pas un Etat policier qui surveille tout le monde ! La loi contre la burka prévoit des amendes assez lourdes contre ceux qui forcent les femmes à la porter, mais il n’y a pas eu un seul cas devant les tribunaux. Il faut des témoins, pénétrer dans une maison et prouver qu’il y a violence du mari ou du grand frère. C’est, aussi, le cas des femmes battues. D’où l’importance des Collectifs, qui réagissent contre des actions considérées comme scandaleuses, et d’une police de proximité pour éviter la création de quartiers de non-droit. Interdire à une femme d’entrer dans un café est choquant, mais la priorité est de lutter contre la drogue, la violence des jeunes qui ne rêvent que de kalachnikov, c’est ça qui est dangereux ! L’intolérance, absolument inacceptable, est celle qui menace de façon violente, l’ordre public. Là, il faut immédiatement intervenir, sans hésitation !
- L’Islam radical n’est-il pas une contre-société qui menace la société dominante ?
- Oui ! Mais, le Parti communiste, aussi, était une contre-société qui voulait abattre le capitalisme et remplacer le gouvernement démocratique par un autre type de gouvernement ! On a quand même fait avec, parce qu'il pesait entre 20% et 30% des voix ! Les Communistes étaient dangereux dans leurs propos, mais n’avaient pas d’armes pour préparer le coup d’Etat final. Cela faisait partie du compromis établi entre De Gaulle et Staline, à la fin de la 2ème guerre mondiale, qui a permis le retour de Maurice Thorez en France à condition que les FTP (Francs-tireurs et partisans) se désarment ou intègrent l’armée française. Ce qui rendait pratiquement impossible un coup d’Etat communiste ! Ces compromis montrent que l’on peut vivre avec des contre-sociétés qui sont devenues peu dangereuses, même si elles gardent un langage violent. Il y a, aujourd’hui, d’autres contre-sociétés qui font peur.
- Lesquelles ?
- Des religions particulières, comme les Mormons ou les Amish, sont des contre-sociétés qui refusent de jouer le jeu du vivre-ensemble. Doit-on les interdire ? Les Etats-Unis les acceptent et font même des concessions extraordinaires. Ils permettent aux Amish, qui ne croient pas aux machines et ont besoin de main d’œuvre dans les champs, de violer les lois de l’enseignement en refusant de laisser leurs enfants à l’école au-delà de 14 ans. La Cour Suprême a estimé qu’à 14 ans, un jeune a déjà un esprit critique et que la communauté des Amish, qui comptait 10 000 personnes, était en danger de survie. Est-ce raisonnable et utile quand on sait que les Amish ont un taux de fécondité très élevé et qu’ils sont 250 000 aujourd’hui ? Interdire à quelqu’un de faire des études normales crée un problème très grave qu’on appelle « le droit de sortie » d’une religion. Ce droit n’est pas possible sans une formation minimale pour vivre dans une société normale.
- L’extrême tolérance fait-elle, alors, le jeu de l’intolérance ?
- Oui ! Des accommodements raisonnables excessifs peuvent mettre en place des formes imprévues d’intolérance auxquelles on aurait du réfléchir avant, comme la possibilité de sortir d’une communauté assez fermée. Cela existe dans le catholicisme où certains ordres religieux exigent que les jeunes, qui veulent les rejoindre, aient au moins un niveau d’études égal à la maîtrise pour retomber sur leurs pieds s’ils décident, un jour, de quitter l’ordre. C’est l’apostasie, le droit de quitter une religion. Certaines religions ne le tolèrent pas. En France, le droit de sortie doit s’appliquer à tous, même à ceux dont la religion l’interdit !
Propos recueillis par Nicole MARI.
Les Frontières de la tolérance, de Denis Lacorne, Gallimard, « L’esprit de la cité », 250 p., 20 €.
- Oui ! Mais, le Parti communiste, aussi, était une contre-société qui voulait abattre le capitalisme et remplacer le gouvernement démocratique par un autre type de gouvernement ! On a quand même fait avec, parce qu'il pesait entre 20% et 30% des voix ! Les Communistes étaient dangereux dans leurs propos, mais n’avaient pas d’armes pour préparer le coup d’Etat final. Cela faisait partie du compromis établi entre De Gaulle et Staline, à la fin de la 2ème guerre mondiale, qui a permis le retour de Maurice Thorez en France à condition que les FTP (Francs-tireurs et partisans) se désarment ou intègrent l’armée française. Ce qui rendait pratiquement impossible un coup d’Etat communiste ! Ces compromis montrent que l’on peut vivre avec des contre-sociétés qui sont devenues peu dangereuses, même si elles gardent un langage violent. Il y a, aujourd’hui, d’autres contre-sociétés qui font peur.
- Lesquelles ?
- Des religions particulières, comme les Mormons ou les Amish, sont des contre-sociétés qui refusent de jouer le jeu du vivre-ensemble. Doit-on les interdire ? Les Etats-Unis les acceptent et font même des concessions extraordinaires. Ils permettent aux Amish, qui ne croient pas aux machines et ont besoin de main d’œuvre dans les champs, de violer les lois de l’enseignement en refusant de laisser leurs enfants à l’école au-delà de 14 ans. La Cour Suprême a estimé qu’à 14 ans, un jeune a déjà un esprit critique et que la communauté des Amish, qui comptait 10 000 personnes, était en danger de survie. Est-ce raisonnable et utile quand on sait que les Amish ont un taux de fécondité très élevé et qu’ils sont 250 000 aujourd’hui ? Interdire à quelqu’un de faire des études normales crée un problème très grave qu’on appelle « le droit de sortie » d’une religion. Ce droit n’est pas possible sans une formation minimale pour vivre dans une société normale.
- L’extrême tolérance fait-elle, alors, le jeu de l’intolérance ?
- Oui ! Des accommodements raisonnables excessifs peuvent mettre en place des formes imprévues d’intolérance auxquelles on aurait du réfléchir avant, comme la possibilité de sortir d’une communauté assez fermée. Cela existe dans le catholicisme où certains ordres religieux exigent que les jeunes, qui veulent les rejoindre, aient au moins un niveau d’études égal à la maîtrise pour retomber sur leurs pieds s’ils décident, un jour, de quitter l’ordre. C’est l’apostasie, le droit de quitter une religion. Certaines religions ne le tolèrent pas. En France, le droit de sortie doit s’appliquer à tous, même à ceux dont la religion l’interdit !
Propos recueillis par Nicole MARI.
Les Frontières de la tolérance, de Denis Lacorne, Gallimard, « L’esprit de la cité », 250 p., 20 €.
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